Úgy érezte én vettem el gyermekét...

 

 
A következő levelet, egy kedves olvasó küldte be nekem. Szeretném, ha tudnánk neki segíteni azoknak a bizonyos miérteknek a megválaszolásában... Most kifejezetten várom a kommenteket, véleményeket.
 
 
Több mint egy év történéseit próbálom leírni és várom a véleményeteket, hozzászólásaitokat.
Adott egy 26 éves szép, okos lány olyan, amilyet magamnak mindig el tudnék képzelni. Természetesen vagyok én, aki bizony sok évvel idősebb nála.(nem fogjuk előadni a barátommal történt meg szöveget, én voltam, igen)
Több éve ismertük egymást, bár nem dolgoztunk egy helyen, napi szinten tartottuk a kapcsolatot, munkahely váltása után is sok mindent megbeszéltünk hol így hol úgy, ha arra jártam személyesen is találkoztunk. Soha nem mertem gondolni, hogy bármi is lehetne közöttünk, fiatal, szép volt, soha nem tagadta, hogy kapcsolatban van.(nem is csodálom) Rólam is, párkapcsolatban élek / éltem, ahol a kapcsolatot már a gyerekek jelentették csak. Hogy és miért történtek ott ezek a dolgok, az másik történet. Szóval a kapcsolatomból már kifelé álltam rendesen.
 
2009 vége felé elég sokat trécseltünk, tudtunk mindent egymásról, mindent megtárgyaltunk mint mindig, bár nem találkoztunk már vagy fél éve. Teljesen semleges dolgot beszéltünk skype-n és teljesen félreéretett valamit, amit írtam. Olyat válaszolt, amitől nem kaptam szikrát, valami olyasmi, hogy milyen tökéletes pár lennénk és tényleg milyen jó lenne. Megállt bennem a szikra, ez nem lehet igaz. Rákérdeztem, nem értettél te félre valamit? Kinevetett, de igen félreértette, de most már mindegy, amit leírt azt viszont teljes komolysággal gondolja. Szóval így kezdődött. Másnap össze is jöttünk és nagyon jól elvoltunk, élveztük egymás társaságát, éltük a szerelmesek életét. Szinte minden nap találkoztunk, amikor csak tudtunk. Minden téren összeillettünk szinte kiegészítettük egymást. Jó-jó azért persze voltak összezördüléseink, de tudtuk kezelni. Boldogok voltunk élveztük egymás társaságát dúlt a szerelem. Összebalhézott anyukájával (nem csodálom) kerestünk albérletet, ahová költözhetett. Az előtt is albis volt, csak a mama közelbe költözött és így került újra haza. Amikor tudtam én is ott laktam, kétlaki voltam a gyerekek miatt. Sok helyre mentünk jó programokat csináltunk közösen. Augusztusban hibáztam/tunk. Terhes lett. Megbeszéltük, átdumáltuk a teendőket. Úgy gondoltuk lesz még rá alkalom, most nem olyanok a lehetőségeink. Talán én voltam a határozottabb és ez még később visszaütött. Nálam egy lezárás alatt lévő kapcsolat, nála meg…hát erről inkább nem írnék, de tiszta anyagi csőd. Jól keresett, de többen alaposan bepalizták saját magát se bírta eltartani. Mindenben támogatom, megtehetem. Abortusz, mindenkit megviselt. Ráadásul elrontották és még egy kórház. Nagyon megviselte amúgy is a kedvesemet, annyira, de annyira vágyott már a gyerekre és még pluszba is szenvedett. Ekkor történt valami, ami teljesen megváltoztatta a  viszonyunkat. Megértettem elveszítette gyermekét, ami minden nőnek elmondhatatlan fájdalom, átéreztem. Próbáltam még pátyolgatni de szinte kizárt a kapcsolatunkból. Már mindenért csak én voltam a hibás. Elvettem tőle a gyermekét. Nem voltam mellette. Szép lassan elmúlt a kapcsolatunk, ő engem okolt és nem engedett közel magához, én pedig már bizony már nehezen viseltem az állandó hibás szerepet…Nehogy az legyen, hogy felcsináltam és galád emberként ott hagytam. Ez nem lenne igaz, nagyon szerettem akkor is. Nem tudtam tudomásul venni, hogy csak úgy vége lett szeptemberben. Októbert úgy ahogy átéltem, szinte belebetegedtem. Altatóval aludtam, teljesen begubóztam az ilyenkor szokásost próbáltam, felejteni, túlélni nem ment. Szerelmes voltam akkor is, pedig ezt akartam kiirtani magamból, nem ment. Nem bírtam tovább írtam neki többször is, becsületére legyen mondva válaszolt is. Mindig lerázott, van valakije, nincs már rám szüksége, hagyjam békén. Az a mondás szerintem nem igaz, hogy ha igazán szereted, elengeded, hát nem! Ha igazán szereted, küzdj érte! Október végén megpróbáltam újra és hajlandó volt velem találkozni közös programot csináltunk, valamit megnéztünk és vacsoráztunk. Persze beszélgettünk. Mintha egy új kapcsolat kezdődött volna, elég sokszor találkoztunk, próbáltam visszahódítani. Sikerült! Elkezdtük újra együtt, nagyon sok mindent megbeszéltünk és már másképp alakítottuk az életünket. Boldog voltam, madarat lehetett velem fogatni, rajta is látszott, hogy egyre jobban összerázódunk, jól éreztük magunkat. Az elmúlt 2 hétben már valami bibit éreztem, de betudtam a vizsgaidőszaknak. Jött egy sms, majd egy beszélgetés és padlóra kerültem. Nem köti hozzám semmi, nem tudja ezt így már tovább csinálni és nem szeret. Mit csináltam rosszul, mit rontottam el? Semmit csak egyszerűen nem tudja a nyári eseményeket feldolgozni, rólam mindig az elvett gyerek jut az eszébe. Nem tudja megbocsájtani, amíg velem van nem is tud túllépni rajta.  Hát most itt tartunk, nem tudom mi lesz. Szeretem és azt hittem boldogok vagyunk.
 
Tudom a szokásos szövegeket, felmelegítve csak a káposzta jó.
Azt is tudom, hogy lépjek tovább és majd lesz másik. Nem akarok, ez nem egy futó kaland, viszony a számomra. Egy év alatt ezzel tisztába lettem, el tudom/tam vele képzelni az életemet.   

 

F.Lackó 85 hozzászólás

A bejegyzés trackback címe:

https://csajokrol.blog.hu/api/trackback/id/tr552629144

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

F.Lackó · http://csajokrol.blog.hu/ 2011.01.31. 22:44:15

Mielőtt még valaki nagy lopkodásokat gyanítana, a beküldő megírta nekem, hogy valószínűleg a szakítóson is meg fog jelenni levél...

Joe69 2011.02.01. 08:46:18

Kicsit zavaros a sztori idő/személyhasználata, de most meló van, majd később.

Roooz 2011.02.01. 10:28:42

Húúúú, kemény helyzet...

TBal 2011.02.01. 14:15:49

A párkapcsolat egy ÉS kapcsolat, akkor működik, ha A akar kapcsolatot B-vel és B is akar kapcsolatot A-val.

Azt tudom elmondani, hogy mire jutottam hasonló szitukban: szerintem az a legjobb, ha ilyenkor az ember elmondja, hogy szíve szerint mi lenne (együtt lenne vele, közös jövő, gyerek, mit adna neki, miket csinálnának együtt stb.), UGYANAKKOR mondani egy B tervet is, hogy mi lesz, ha másképp dönt (Fájni fog neki, de nem csügged, keres más partnert, mindent megtesz, hogy boldog legyen, ÉS kívánja és akár segíti is a szerelmét, hogy megtalálja ő is a boldogságot - na nem erőszakolja rá magát, hanem néha beszélgethetnek barátként, adhat tanácsokat, hogyan ismerkedjen, szerinte milyen pasi illik hozzá, ilyesmi).

Szóval, szerintem akárhogy is érez a posztoló, ne tőle tegye függővé a saját boldogságát, hanem épp, hogy vegye le a lány válláról ezt a terhet.

És mindig van másik lehetséges partner a szerelemben, legalábbis az ellenkező hozzáállás piszok káros tud lenni.

A posztolótól meg javaslom, hogy ha nem jönne össze, nézzen körül a saját korosztályában is, nagyon sokan vannak ott olyanok, akik nem igazán találtak még párt - pl. azért, mert a korban hozzájuk illő pasik valahogy mégis a fiatalok közül szemezgetnek.

zuffo 2011.02.01. 19:14:42

néztem a szakítós blogot:-) ott már vér folyik kasztrálással, biblia és vallás elemzéssel. ezért szeretem ezt a blogot olvasni, nyugodt, megfontolt vélemények vannak. bár most nem vagytok formában:-)

Joe69 2011.02.02. 00:13:07

Mi, férfiak furcsa állatfaj vagyunk. Fiatalon nagyon fosunk attól, hogy becsússzon egy gyerek, húzzuk, halasztjuk, rettegünk, hogy a csaj kitol velünk, aztán fizethetünk a kis szarosseggű bőgőmasinára. Pedig nem kéne, manapság a csajoknak sem kell jobban, mint nekünk.

Aztán amikor idősebbek leszünk, egyszer csak rájövünk, hogy nagyon-nagyon kéne. És akkor kell egyezkedni egy nővel, aki esetleg már jóval fiatalabb nálunk. És tetszik, nem tetszik, az ő döntése, merthogy ugye nekünk a kellemesebb része jut. És ha a nőnek már van gyereke, akkor bizony a döntése gyakran az, hogy nem. Lehet, hogy egyszerűen nem akar megint szarospelenkázni, szívni, a meglévő gyerekre akar koncentrálni - és a párkapcsolatot sem tekinti stabilnak, ma már a nők nem "ajándékozzák" meg gyermekkel a világot, és nem tekintik "kötelességnek" a dolgot.

A környezetemben nemrégen történt egy olyan eset, hogy egy harmincas nő saját maga elvetette ötven körüli élettársának gyerekét, mert valamiért nem akart a korábbi kapcsolatból származó gyerek mellé még egyet. Amikor a pasi megtudta, bekattant, megölte a nőt, majd sajátmagát - mindez a gyerek előtt..vajon miért ?

A posztban leírt eset az a kivételes helyzet, amikor én 100%-ig a nőnek adok igazat. A férfikollégának már volt gyereke, neki nem kellett több. Tartotta a nőt, mint szeretőt "megtehette", de a gyereket már nem akarta "tartani". Ezek után nem csoda, hogy a nő kirúgta, teljes joggal. És talán egész életében gyűlölni, ütni-vágni fogja a férfiakat, és megvetését vírusként fogja terjeszteni nőtársai között is.

díva naíva 2011.02.02. 09:11:10

Nos, erre mit lehet mondani?
Ezt csúnyán elszúrtad... szereted, de még mindig az asszonnyal és a tőle elfogadott gyerekekkel élsz... életed szerelme? és simán rábeszélted egy abortuszra, mielőtt kiveséztétek volna a témát...
Egy nő életében a legkegyetlenebb dolog az abortusz, mindig óvakodtam tőle, hogy ilyen helyzetbe kerüljek és imserek nőket, akik évtizedek után sem tudják túltenni magukat azon a lelki traumán, hogy "megölték" a gyereküket...

A lány valószínűleg nem elég határozott egyéniség, ha az volna, akkor talán tudott volna érvényesülni a kapcsolatban és a baba esetében is...

Sajnálom a lányt... kívánom neki, hogy mielőbb találjon egy független pasit, aki mindennek ellenére, ha teherbe ejti, ugorjon ki a bőréből, hogy ezzel a lánnyal közös gyermekünk lesz...

Bevallom, a lány helyzetében, még ha még annyira szeretném is ezt a pasit, akkor sem akarnék tőle semmit, ahelyett, hogy szorult helyzetében segített volna magától döntést hozni, ráerőszakolta a legkényelmesebbet... akkor kellett volna gondolkodni...

ezt hívják késő bánatnak...

Mikor 1 hónapja voltam együtt a pasimmal és azt hittem becsúszott egy gyerek, felhívtam és elmagyaráztam, mi a helyzet, mondta, nem ideális az időpont, de megoldjuk... na, így reagál, aki valóban önzetlenül szeret és nem a maga érdekei vezérlik...

és most mit írsz?? hogy TE nem éled túl, hogy NEKED nem kell más és igen, tudni kell elengedni, ha valóban szeretünk, talán háttérbe kellene szorítani az önzőséged és megkérdezni a lánytól, hogy ő hogy érez és ő mit szeretne...

Szelid sunmalac 2011.02.02. 10:21:59

Hol vannak ilyenkor a feminista noi amazonok? Eddig mindig arrol volt szo (valaskor kulonosen!), hogy marpedig a gyerek csak a noe, az o dontese, o hordja ki, a ferfi csak biologiai szempontbol kell.

Kedves baratom, ez bizony az o dontese is volt! Ha a nyakadba probalja varrni, nem szabad egyutt maradni vele, barmennyire is szereted! Nekem is volt egy kapcsolatom, ahol meghoztunk egy kozos dontest. O is elvezte az eredmenyeit, aztan mikor elege lett, elkezdett engem okolni. Soha nem jott rendbe a kapcsolat, pedig nagyon szerettem. Plusz o is megtette ugyanazokat a lepeseket, amiket te irsz. Hintazott. Hol ide, hol oda. Ez a no soha nem fog veled maradni hosszu tavon. Neha jo veled, neha kell neki valaki, de nem te vagy az a igazi. Lasd ezt be es lepj tovabb. Nem vagy egyedul a torteneteddel, ez vigasztaljon!

zuffo 2011.02.02. 11:33:10

én voltam. köszönöm a higgadt hozzászólásokat. sok mindenre felhívtátok a figyelmemet, mondtatok olyat amire esetleg nem gondoltam.

zuffo 2011.02.02. 11:35:34

@Joe69: nem tartottam mint szeretőt. a többit elfogadom.

zuffo 2011.02.02. 11:42:36

@díva naíva: ez így van ahogy írtad. sok minden azonban nincs benne a posztban ami segíthetne a pontos megitélésben és egyes dolgokról nem így nyilatkoztál volna. nem gondoltam volna magamról, de önző vagyok, most kellett rájönnöm. ettöl függetlenül szeretem.

zuffo 2011.02.02. 11:47:08

@Szelid sunmalac-Elmeny designer:
hu saját tapasztalat, ez komoly. akkor te pontosan érted amit írtam, vagy akartam írni.

díva naíva 2011.02.02. 12:23:33

@zuffo: az egyik nem zárja ki a másikat... azt sosem állítottam, a véleményemet pedig csak arról tudom alkotni, amit leírtál, amit nem, természetesen nem vettem figyelembe.

zuffo 2011.02.02. 12:30:59

@díva naíva: persze csak a hozott anyagból tudsz dolgozni. tudom, hogy nem zárja ki a két dolog egymást csak hülyén jött ki a válaszomban. külön -külön gondoltam.......

Joe69 2011.02.02. 12:32:10

@Szelid sunmalac-Elmeny designer:
A nők olyanok, mint a Bourbonok: semmit sem tanulnak és semmit sem felejtenek. Hiába tűnik úgy, hogy "bevállalták" a dolgot, és ezzel pasilelkiismeretünket megnyugtatva érezzük. Tévedünk.

díva naíva 2011.02.02. 13:25:44

@Joe69: na, az ilyen hímsoviniszta dumától meg egyenesen hánynom kell...

díva naíva 2011.02.02. 14:22:56

@zuffo: hogy fair playt játszak, egyet tudok javasolni, légy őszinte vele... mondj el minden okot és okozatot, bántás nélkül, ne játsz strucc politikát, beszélj vele róla... talán, ha tisztán látja a megítélésedet, ő is könnyebben megérti és feldolgozza a történteket...

zuffo 2011.02.02. 14:45:05

mióta ez a fél éjszakát átivelö beszélgetés volt, nem találkoztunk, nem beszéltünk. ez egy hete volt.pár e-mail-t váltottunk és kész. nem idegböl küldött el látszott rajta végiggondolta, eldöntötte egyedül. sok mindent beszéltünk, a lényeg a lényeg nem akarja, hogy mellette legyek, abban maradtunk még beszélünk...... nem akarok tolakodni nála, bár szívem szerint ott üldögélnék az albiban:-)

Joe69 2011.02.02. 16:17:38

@díva naíva:
Ezt most momentán rosszul nézted be , Díva, én éppenséggel saját nememet szapulom, és a lényeg az, hogy a férfiak hamis illúziókba ringatják magukat, ha azt hiszik, hogy a barátnőjük egy ilyenen csak úgy túlteszi magát.Az ilyesmin nem lehet túllépni és az ilyesmit nem lehet elfelejteni.

zuffo 2011.02.02. 18:55:59

@F.Lackó: és a te meglátásaid? érdekelne....

F.Lackó · http://csajokrol.blog.hu/ 2011.02.02. 19:43:50

@zuffo: Ez egy eléggé nehéz helyzet, nekem még nem voltam részem ilyenben, bár tapasztalatlanságom ellenére van véleményem természetesen.

Úgy gondolom nagyon sok minden hiányzik a sztoriból, így nem lehet kellően helytálló következtetéseket levonni. A legfontosabb, hogy a kedves hölgy érzéseiről nem sokat tudunk, kivéve persze amit te leírtál. Viszont, lehetséges, ha megkérdeznénk őt, valahogy teljesen máshogy mesélné el a dolgokat.
A múlton rágódni felesleges, nézzük akkor mi lehet még ebből... Bár a lányt nem ismerem, felteszem szerelmes volt. Amikor egy 26 éves lány szerelmes egy nála idősebb emberbe, akkor közre játszhat az is, hogy ő bizony nagyon is el tudná képzelni a családalapítást a férfivel. Talán ő komolyabban gondolta, mint te. Ez persze nem azt jelenti, hogy csupán szeretőként tekintettél rá, de mivel neked már van egy családod, gyerekeid, feltételezem nem szerettél volna tőle is gyereket. Viszont talán ő pont azért akart téged, mert idősebb, tapasztaltabb pasi révén, nagyobb eséllyel vághatott volna a családalapításba, mint egy korabeli sráccal. Abba talán nem gondoltál bele, hogy ő egy fiatal lány, aki előtt ott az egész élet. Mindennél jobban vágyott egy gyermekre. Persze foghatjuk az anyagiakra is stb., de úgy gondolom, hogy amikor te arról a gyerekről úgymond "lemondtál", ezzel ki is jelentetted azt, hogy hozzá nem akarsz kötődni ilyen szinten. Esetleg együtt élni... Talán az abortusz utáni hónapokban tudatosult ez benne. Szerintem nem csak, hogy az elvesztett gyermekre emlékeztetted, elvesztette a hitét is afelől, hogy te komolyan gondolod vele. Képzeld csak el, a családja, szülei, testvérei, barátai, milyen tanácsokkal szolgáltak neki. Nem hinném, hogy arra biztatták, hogy te vagy a megfelelő férfi számára.
Szóval olyan nyomokat hagytál benne, amiket kitörölni nem lehet. Talán meg is próbálta, de nem ment neki. Szerintem ezért nem okolhatjuk. Hiszen hiába is próbáltátok ténylegesen racionális indokokkal megmagyarázni az abortuszt, ott van az ember fejében az, hogy: "Jóban, rosszban, szeretetben. Ha igazán szeretjük egymást megoldunk mindent. Ez a közös gyermekünk, szerelmünk gyümölcse. Ha igazán szeretnénk, nincs akadálya, hogy megtartsuk." Gyereket, családot vele nem akartál, ( igaz ezt az anyagiakra, és a lezáró félben lévő kapcsolatodra fogtad )viszont, ha igazán szereted, nem fosztod meg attól, hogy egy másik férfitől kapja meg ezt a csodát. Talán önző módon csak magadra gondoltál. Most azt kellene nézned, neki mi a jó, ő mire vágyik.
Nem gondolom, hogy ebből lehet még komoly kapcsolat. Azt sem mondom, hogy felejtsd el, mert tudom, hogy nem lehet. Viszont próbáld megérteni a dolgot. Ha a legjobbat akarod neki, akkor elengeded. A többi majd alakul, ha a sors úgy akarja, úgy is összehoz titeket. Szerintem hagyd őt igazán élni.

zuffo 2011.02.02. 21:14:43

@F.Lackó: tudjátok ezért voltatok bocsánat voltál egyik kedvenc bloggerem.
szaggatott lesz a válasz mert próbálok sorba válaszolni.
kapcsolatunk szépen alakult, semmi gond nem volt igen elfogadtuk egymást olyannak amilyenek voltunk. a családunkkal hibáinkkal kapcsolatainkkal együtt. tényleg egymásnak éltünk.sokkal másképp ő se fogalmazna. igen passzolunk, értjük egymást rezdülésekből is.
pont augusztus elején gondoltuk nagyobb hely kéne, költözzünk össze.meglepő módon a családjának semmi gondja nem volt velem, sőt jól elvoltunk. igen a terhesség kezelése és az abortusz volt a sarkalatos pont. ahogy kezeltük, ahogy döntöttünk. igen közösen, lehet neki kellett volna sarkosabbnak lenni és akkor most simogatnnám a pociját.mosolyogva. nem vagyok eröszakos ember megoldást találtunk volna. most már könnyen vagyunk/ok már másképp döntenék változott a helyzet. ezt tudja ö is, azt is hogy a létem része még most is. ne mondd hogy nem akartam családot gyereket vele. nem tudhatod, családot akartam ami jó és a miénk, gyerekkel. mikor viszed a párod orvoshoz ápolod az igen és együtt oldjátok meg a problémáitokat..(nem az abortuszos nögyógyászra irtam)igen valszeg most én vagyok neki a rossz. eszem szerint el kellene engedni, élje a világát.ez igy nem igaz hiszen visszajött hozzám valamiért.akkor még az én érzéseimröl szivemröl nem beszéltünk. szerinted? csoda igen...ha neki a legjobbat akarom talán tényleg az a legjobb, ha elengedem? pillanatnyileg igen és pár év múlva?

F.Lackó · http://csajokrol.blog.hu/ 2011.02.02. 21:29:04

@zuffo: Tudod, hogy egy levélből pontosan kiolvasni a dolgokat nem lehet. Én azt írtam le, ami az én saját véleményem a leírtak alapján. Közel sem biztos, hogy igazam van... Ha tényleg ennyire jól megvagytok, és ennyire szereted, akkor úgy is együtt lesztek. Akár most, akár pár év múlva. Viszont ne erőltesd, ha most nem megy. :)

Az, hogy csak "voltál a kedvenc bloggerem" azt jelenti, hogy olyat írtam, amivel megbántottalak és innentől nem olvasod a blogot? Nem igazán értem.

zuffo 2011.02.02. 21:39:01

valamit még: a szerelem önző. mindig, mindenkor, mindkét részről. nem rossz szándékkal mondom, de ez tény, bárhogy is magyarázzuk...

zuffo 2011.02.02. 21:49:36

@F.Lackó: nem bántottál meg, hülye:-) bocsánat rosszul fogalmaztam,eddig voltál a kedvencem, eztán is maradsz:-)pont ilyenekért. ha arra vagy kíváncsi mit bírok és hogy viselem a kritikákat, olvasd a szakítósblog tegnapihoz tartozó hozzászólásait(kb 470 feltártam magam) illetve a mai poszt hozzászólásait, hiszen az is rólunk szólt 11 óra után. ez van, a tegnapi vihar után nem is volt vészes a mai nap. érdemes.....

notC 2011.02.03. 10:59:12

@zuffo: vannak blogok, ahova az ember még kommentelni sem megy, nemhogy posztolni: egy újabb lecke :)
Részben egyetértek a @F.Lackó: -val, annyi kiegészítéssel, hogy nem vagyok abban biztos, hogy érdemes/szabad reménykedni. Van az úgy, hogy valami elszakad, amit nem lehet többet összeragasztani. Elszúrtátok, aminek következményei vannak, s azt kell mondjam, még mindig te vagy a kevésbé vesztes. Neked "csak" egy be nem teljesült álom a veszteséged, neki egy olyan törés, amit nem biztos, hogy valaha is fel tud/akar dolgozni. A nők rosszul vannak összerakva, egy ilyen "semmiségen" is ki tudnak akadni, nem is értük néha, hogy melyiknek mi baja. Az Ő nyűgét-baját (szerencsére nem tapasztaltam közvetlenül, de ismertem olyat, aki igen) megértem. Miattad(?!?) került egy olyan helyzetbe, amiért erőszakkal vettek el tőle egy álmot. Ez nem megbocsájtható. Elfogadhatja, megtanulhat élni a gondolattal, de igen, ha te ott vagy, akkor minden percben újra felszakad a seb. Ez van...
Nem racionális, mint ahogy a nők (férfi szemmel) sem azok, de cserébe legalább ők sem értenek meg minket... :)

TBal 2011.02.03. 12:07:04

@zuffo: A korábbi kommentemben pedzegettem, most megkérdezem: mekkora a korkülönbség köztetek? Mondjuk úgy nagyságrendileg?

És miért egy olyasvalakit választottál, aki az életének nem ugyanabban a szakaszában van, mint Te? Szerintem egy csomó magányos, saját korosztályodbeli nő van, aki sokmindent megadna egy hasonló férfiért, mint amilyen te vagy. Tudom, a sztoriból kitűnt, hogy a nő választott téged először és nem fordítva, meg hogy egyébként agyilag egy szinten vagytok, de akkor is más az életszakasz. Szerintem ilyen szitura alapozható egy nagyon jó jelenben élő kapcsolat, de nem biztos, hogy érdemes közös jövőt tervezni. Szerintem ő is jobban jár, ha a korosztályából választ, olyat, akinek nem kell kétlakiznia.

TBal 2011.02.03. 12:08:31

@F.Lackó: Amúgy az is megérne egy posztot szerintem, hogy a középkorú, elvált pasasok miért jórészt fiatal lányokkal kezdenek, miért nem a saját korukbeli, elvált nőkkel?

díva naíva 2011.02.03. 13:16:26

@notC: Te még létezel? :))

@TBal: véleményem szerint, mert komplexusaik vannak az egyidős nőkkel szemben, nem kapják meg azt a rajongást, mint a fiatal kis pipiktől, akik szájtátva rajonganak...

zuffo 2011.02.03. 14:42:50

@notC: hát igen tanul az ember mindig. azoknak küldtem el akiket olvastam eddig is. kommentelni csak most, hogy elmondhassam a véleményemet, vagy tudjak válaszolni a kérdésre. nézd az eszem azt mondja nem sok remény van, tudom. csak van az érzelem ami fejreállít mindent. a lepényhal esete....nem volt ez semmiség amit összehoztunk, jogosan rágódunk rajta. nem csak miattam történt ez a dolog, ketten voltunk ott és akkor is amikor döntöttünk....miattam??? igen böven részese voltam, de nem csak miattam történt ez a dolog. mint írtam a nöket nem megérteni kell, hanem szeretni. a kérdés csak az, hogy akkor miért is jött vissza. nem értjük a nöket, ök pedig minket nem. azért azt gondolom, hogy igen nagyrészben igen értjük egymást, amiben pedig eltérünk az adja a szépségét a kapcsolatunknak.

zuffo 2011.02.03. 15:10:14

@TBal: el akartam kerülni ezt a választ, mert jönnek majd a kapuzárási pánik tipusú megjegyzések, úgy hogy nem is ismertek...több mint 15 év a különbség. ez a választás érdekes dolog igen talán ö mondta ki, de azért nekem is ott kellett lenni. nem lehet azt mondani, hogy fiatalabbat kerestem. nem így müködött, hiszen mi ismertük egymást már több éve. tudtunk egymás dolgairól. egyszerüen ott voltunk egymásnak kimondatlanul.minket nem zavart a korkülönbség szinte mindenről hasonlóan gondolkodtunk. ránézésre pedig nem látszik.milyen lenne a jövö és lehet-e ilyen korkülönbséggel tervezni, szerintem igen. a kétlakiságról pedig annyit most lett volna vége.

zuffo 2011.02.03. 15:22:22

@díva naíva: nem tudom, én nem vagyok ebben illetékes. attól függetlenül, hogy a számok ezt mutatják. én nem azért választottam, mert szájtátós rajongást vártam el.

díva naíva 2011.02.03. 16:10:49

@zuffo: kivétel erősíti a szabályt :)) de én szimplán így gondolom... belegondolok, azért engem nehezebb szédíteni, mint a húgomat :)

zuffo 2011.02.03. 16:31:47

@díva naíva: gondolom, tudom olvastalak másutt is.:-) attól is függ mennyi idös a hugod és hogy gondolkozik. az azonos korú fiatal csajok között is akkora szórások vannak. a laza társaságban a kedvessel azonos korúak..... hát plázacica, hp keverék...........és ez a trendi. basszus volt aki elsö találkozáskor azt kérdezte milyen kocsival jöttünk:-( és ö davidoffot szív, én meg nem dohányzom wazze már két éve. ááááááááááááá....ja volt valamilyen diplomája is mert mondta. biztos büfé és ruhatárszakos....

díva naíva 2011.02.03. 18:30:19

@zuffo: a húgom most lesz 18 :)) és nála 1 hónappal idősebb sráccal jár már lassan 2 éve :)
én annó a tizessel idősebb srácokkal jöttem össze, teljesen egyszerűen, mert sokkal érettebb voltam, mint a korombeli fiúk... őket is inkább az intellektuális csatáink miatt szerettem és nem azért, mert de menő, hogy idősebb a pasim...
Egy két gazdag pasim volt, de felejtősek voltak, sosem voltam az a típus lány, akit kilóra meg lehetett venni :)
A fenti példát a nagy korkülönbséggel meg fordítva is ismerem, van barátnőm, aki folyamatosan 15 évvel fiatalabb fiúkat keres, egyszer együtt kávéztunk és hozta a legújabb huszonkevés éves jelöltet és tanárnő módjára adott neki a beszélgetésünkről széljegyzetet :)), hogy értse a kis butus :D

zuffo 2011.02.03. 19:07:00

@díva naíva: nem baj az:-) fiatal hát fiatal. az egy hónap az egy év az öt év... egy idő után összemosódik. egy hullánhosszon vannak? ige? akkor tökéletes. nekem mindig jóval fiatalabb csajaim voltak. sokáig röplabdáztam, kölyök képem volt mindig. most már van ösz hajszálam. a lányok hamarabb érnek ez tény, van egy határ ahol fordul és a pasik lesznek elönybe, szerintem kb 35-38 között. nem tom én nagyon szeretek beszélgetni, bárkivel. most történt velem valami amit szerettem volna sok szögből látni. barátaim elfogultak velem, tehát idegenek kellettek. igen, jó értelmes emberekkel a problémákat megbeszélni még ismeretlenül is. gazdagság relatív, de nem mértékegység, de ne legyen csóró az ember. nem vagyok az, de a kapcsolatokat ne ez határozza már meg. ezért is reagáltam érzékenyen a szeretőt tartani dologra, pedig nem rossz indulatúán írtátok. igen eltartottam a barátnömet, mert velem volt és együtt voltunk. igen együtt segítve, én tudtam adni, és? ettöl volt jobb? nem. a kapcsolat ettöl független volt elötte is. hát a barátnőd ezt szereti és megteheti tegye. hogy értse:-) édes istenem:-) ha faszik csinálnák mi lenne a csajok megszólítása:-)))

díva naíva 2011.02.03. 19:23:45

@zuffo: kis libus :)) a megszólítása a butus fiú nőnemű megfelelőjének :))

szóval még van bő bár évem és fordul a kocka? :))) hát nem tudom, mennyire fordul a kocka, figyelem az embereket, mikor nagyon ráérek és van pár igazán csinos, korát nem meghazudtoló nő 40-50-es kategóriában - remélem én is ilyen leszek :)) viszont a tiniszerkóban nyomuló kiöregedő korosztályt nevetségesnek tartom... lehet a kort elegánsan is viselni :)

zuffo 2011.02.03. 19:39:40

liba az nyert:-) nem tom hány éves vagy csak sejtetni engeded, de a kor akkor sem az éveket jelenti. veled nem fog én is csak látom.olyan választó vonal nézz csak szét. igen nagyon szép emberek vannak 35-50 között és a fölött is, már aki figyel magára(direkt nem azt írtam, hogy ad magára, az olyan ...nem is tudom olyan pénzes) sok fiatalabb nézhetne rájuk hogy kell mutatkozni. amikor nem kell öltönyen feszítenem( na jó heti 1-2 alkalom van csak) azt imádom nyáron, farmer halász gatya, póló papucs...mint a srácok, mégsem érzem magam kilógónak a világból. télen viszont egyenséma, hideg van öltözz fel, na jó igazi veszkó az van:-)

zuffo 2011.02.03. 19:41:04

@díva naíva: bocs a válaszomat nem címeztem meg, láthatod....

díva naíva 2011.02.03. 19:47:17

@zuffo: tényleg nem kor függő :) hugival vitázok, nem képes felvenni szoknyát, tűsarkúra is egyre tudtam rábeszélni :S talán idővel :)) bezzeg a kis csajom a maga 6 évével már itthonra is magassarkú barbie papucsot húz és be van sértődve, ha nem vehet szoknyát :) a csizmája is inkább csinos, mint meleg :)) na, ő tiszta nőből van :)

zuffo 2011.02.03. 20:00:35

@díva naíva: helyes, a nö az legyen nö:-) hugit pedig meg kell gyözni, a nőisség az valami csoda, igen meg kell szoknia neki is. telik az idő majd valahogy csavargatni kell a srác fejét a megszokás ellen:-) különben jön ám ez elő a csajoknál maguktól is.-) a hódítani vágyás nem csak egynemű:-) még a szerelem mellett sem...

díva naíva 2011.02.03. 20:10:05

@zuffo: most a női vadászösztönre gondolsz? :D
nem tudom, hugi változik-e, bár reménykedek, bár anyám szerint én vagyok a nem normális :)

zuffo 2011.02.03. 20:19:50

nöi és férfi vadászösztön együtt. mindenki szeretne tetszeni a másik nemnek, mégha nincs is komoly szándéka.mindenki hóditani akar, nem?? mindenki a saját szemszögéböl igazolja ezt.
változnia kéne, ha kényszerből változik mert dobják, akkor a 'piacon' hogy tudja magát eladni. ez hülyeség, de legyen már nö a francba!!
nem hiszem, hogy hülye lennél:-)
olvastalak, talpraesett nö vagy! nem smúzolok, most csak a gondalataimat irtam.

díva naíva 2011.02.03. 20:39:11

@zuffo: ebben is van valami, bár nálam például a fordított effektus volt megfigyelhető, a házasságom alatt a férjem azon mesterkedett, hogy hogyan "szürkítsen el", hogy lehetőleg más ne fenje rám a fogam és utólag belegondolva egész jól csinálta...

zuffo 2011.02.03. 21:12:52

@díva naíva: hát nem tom....én nagyon büszke tudtam lenni , hogy egy jó csaj volt a partnerem, akit mindenki irigyelt. ha nem volt közel azért tudtam sasolni rendesen, de nem volt túl sok problémám. bár akikkel együtt voltam rendesen szerelembe nem kellett örizgetni.féltékeny, önzö öreg ember vagyok:-) nök számára hihetetlenül, de borzalmasan monogám vagyok, aki beköltözik a szívembe, annak nem kell izgulnia...

díva naíva 2011.02.03. 21:22:31

@zuffo: először is öreg, aki annak érzi magát :)
másodszor a párkapcsolatban kölcsönös bizalomra van szükség, eszembe nem jutna egy partneremnél sem feltételezni, hogy félrelép, ha teszi, tegye úgy, hogy ne jöjjek rá :))
másrészt nekem is bejön, ha megnézik a pasimat, azt inkább bóknak veszem, ha hajt rá valaki, nem bekattanok és ez szerintem így normális vica-verza.

zuffo 2011.02.03. 21:40:26

tudom, hogy öreg vagyok. nem érzem magam annak, csak van mikor hozzám vágják mi keresel itt öreg:-) nem veszem komolyan.
féltékeny tudok lenni mint állat, apró rezdülésre is ugrok, aztán jókat mosolygunk rajta. félrelépés, nem tudom elképzelni magamról. vak nem vagyok, de úgy gondolom szép, jó csajokat lehet találni. csaj olyat azért nem aki mellettem van és szeretem. hülye-e vagyok?:-)

díva naíva 2011.02.03. 21:47:06

@zuffo: nem hülye, csak szentimentális lélek :)
számomra nem annyira fontos a monogámia, korai kapcsolati stádiumban elég sok nyílt kapcsolatom volt. Az Exemnél is sokszor kívántam, bár mosolygósan jönne haza, akár félredugás miatt is, még mindig egy fokkal jobb lenne, mint a frusztrált képe :))

zuffo 2011.02.03. 22:05:06

@díva naíva: szentimentális alatt mit értesz? az érzelemmentes félredugás érzékenysége beletartozik?:-) korai kapcsolatban elmegy, de meddig? nem jellemző rám, de úgy kellene(nem kellene), hogy a társ ne sérüljön, ne bántódjon, ha már eljutott ennyire a kapcsolat. igen félrebaszás után mosolyogva kedvesen menjen haza!
jól elbeszélgetünk pedig nem sokra tartotok. szerintem gyarló emberek vagyunk .... mindenki. én élen állok, de szerintem senki nem hibátlan. ilyenek, emberek vagyunk.

díva naíva 2011.02.03. 22:08:24

@zuffo: gyanítom a félrelépéseid nem voltak érzelemmentesek, valahol pedig a kapcsolat mindkét résztvevőjében keresendő ilyenkor a hiba... az érzelemmentes félredugást meg nem ismerem :)
miért gondolod, hogy nem tartunk sokra? véleményt kértél, mi pedig alkottunk... istenem, mennyit hibáztam már életemben és még mennyit fogok...
én nem gyarló vagyok, naív és akkora a lelkem, hogy a fél ország beleférne, de ez sem jobb :)

zuffo 2011.02.03. 22:38:13

nem volt sok félrelépésem, nem nagyon ment érzelemmentesen:-) kinek a hibája??? utólag könnyü lenne okosnak lenni, nem is kell belemagyarázni semmit. hibázunk, mert nem vagyunk tökéletesek és föleg nem vagyunk olyanok hogy mindenki kívánalmainak megfeleljünk. nem is kell.
lelkem nekem is van:-) néha mekkora, néha milyen kicsi...

Joe69 2011.02.03. 23:49:25

Az idősebb pasik azért nem kezdenek idősebb nőkkel, mert akármilyen hihetetlennek tűnik, az idősebb nők gyakrabban hajtják el őket, mint a fiatalabbak. 30 felett a nők elkezdenek fosni a kortól, és egyszerűen sokuk nem hajlandó náluk idősebb férfivel foglalkozni, és inkább sokszor megalázó és nevetséges módon megpróbálnak jóval fiatalabbakat felszedni, akiktől persze dugáson kívül másra nem számíthatnak..na persze, az se rossz, amíg tart, de utána aztán pikírt módon átkozzák a férfinemet, amikor ejtik őket.

A huszonéveseknek meg erőforrások kellenek az életkezdéshez, és hol máshol találnák meg, mint a kiéhezett 40-50 körülieknél ? Úgyhogy tapadnak rájuk, ahogy kell..

Én bizony ezt tapasztalom.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.02.04. 16:47:24

Sírok, baszki! Miért kell nekem egy ilyen világban élni? Nőként. És miért születtem ilyen későn? MIÉÉÉÉÉRT??!!!

-------------------------------------
Havi tudósításunkat látták a Megtört Szívek Szeretetotthonból.

zuffo 2011.02.04. 18:50:29

@neccharisnyás útonálló: sírjál.nem kell.akár nöként is.nem tudom.kitöl kérdezed?
heti válaszunkat olvashatták....

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.02.05. 17:40:52

@zuffo: Helyes vagy. A Világmindenség Urát faggattam.

zuffo 2011.02.05. 17:46:05

csak hülyéskedtem, nehogy komolyan vedd!tetszett ahogy írtad.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.02.05. 17:52:37

@zuffo:
De. Hallod. Ezen a blogon mindent vérkomolyan veszek. Ha Lackó azt mondja, ezentúl csakis csípőfogóval kényeztethetem a kedvesemet, mert igazából a férfiaknak az esne jól, csak nem merik bevallani a szégyen miatt... uccu, veszem a kalapom, irány az Obi!
Mert a fejlécében szívecskés fehérneművel takart elsődleges női nemijelleggel rendelkező egyetemes Kinyilatkoztatás úgy rendelte! :D

Nem, néha rámjön a xar hangulat. Ez van, ha az ember hangulatemberként, még ráadásként, egy hisztire különösen kompatibilis létformába születik.

zuffo 2011.02.05. 17:53:51

@neccharisnyás útonálló: válasz ment csak nem jól küldtem.

zuffo 2011.02.05. 17:58:15

@neccharisnyás útonálló: megértettem!
"hisztire különösen kompatibilis létforma" hát kész:-)

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.02.05. 18:01:51

@zuffo: Miért, nem? Havi 1 garantált gyári tartozék. Aztán a különböző szériákhoz extraként járul még néhány vagy nagyon sok. :-)

zuffo 2011.02.05. 18:13:54

@neccharisnyás útonálló: azért nem minden hiszti. a havi meg kötelezö tartozék. extrák nagy száma illetve ezek cifrázása, bizony rendesen tudja a férfiember idegeit ekézni:-)

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.02.05. 21:12:50

@zuffo: Én a pusztán hormonok kiváltotta, ok nélküli hisztikről beszélek.
Ha jó okkal megy a dolog, én se röhögök vagy szégyenkezek magamon. Elég bajom van akkor amúgy is.

zuffo 2011.02.05. 21:54:42

@neccharisnyás útonálló: ok nélküli hiszti? olyan nincs, mindig van rá ok nem?:-) az okkal való hiszti az már nem is hiszti, az balhé.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.02.06. 13:55:08

@zuffo: Hogyne létezne! Mikor az ember lánya nem tudja megmondani hirtelen mi a frásztól vág pofákat, vagy bőg, mint a tehén. Szimplán bekattannak a hormonok. Lelkileg semmi baj, csak épp biokémiailag túlműködik a szervezet. Olyanokat nevetek ilyenkor. Hogy milyen ciki már: adott egy erős tudattal rendelkező lény, ami olykor felsőbbrendűnek is érzi magát az anyagnál, erre pár gramm hormontól átvedlik csecsemőbe.

A balhéhoz 2 ember kell. Okkal történő hisztihez meg olykor elég 1 is. :)

zuffo 2011.02.06. 16:35:57

@neccharisnyás útonálló: ok nélkülit ugy értettem, hogy lehet ráhúzni mindig valamit. ne mond már, hogy lelki strapa nincs amikor csak úgy elpityerged magad.persze kell hozza a hormon böven, de hát önmagában az a hajlamot adja, valaminek ki kell hozni azt a tul reagálást... dehogy vedlik át csecsemöbe,csak kitör belöle valami.
az okkal történö hisztihez kell az annak kiváltója, okozója. majd lehet belöle balhé, ha nem rendezödik a doiog.
nekem mondod? nem kéne:-)

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.02.06. 17:16:32

@zuffo: Asszem a hiszti témát, minden aspektusára tekintettel, alaposan kiveséztük. :D

zuffo 2011.02.06. 17:26:25

@neccharisnyás útonálló: hát én is asszem:-)
valaki még?

anyacska7 2011.02.06. 21:31:01

én tökéletesen megértem a nőt. Én sem biznék már egy férfiben aki nem merte vállani a gyerekemet. A másik dolog, meg az, hogy valószínű a nőnek súlyos bűntudata van a történtek miatt. Szerintem pszihológushoz kéne menjen. Na és a pasi, ha valóban annyira akarja, akkor türelem és küzdelem. Bizonyitsa be neki, hogy valóban számíthat rá, esetleg azzal is ha a msáik életét lezárja és bevállalja szerelmét.

KisAndee 2011.02.06. 22:40:01

Szerintem az abortusz csak egy esetben elfogadott, mégpedig akkor, ha nem tudod eltartani a gyereket semmilyen körülmények között. Itt nem ez a helyzet állt fenn. A férfiak és ugyanúgy a nők sincsenek tisztában ennek a dolognak a súlyával. Nem a férfiak cipelik ennek a gyilkosságnak a terhét, hanem a nők, tehát a férfiaknak kevésbé személyes, és így kevésbé fájdalmas. A nők pedig azt hiszik, hogyha nem látják a babát, és nem fogják meg, akkor az nem is olyan vészes. TÉVEDÉS!!! Az ember lányának egész életét megpecsételi egy ilyen döntés.
Továbbá egyértelmű a levél alapján, hogy a férfi még nem lépett túl az előző kapcsolatán. (A jóval előttem szólóval ellentétben bennem fel sem merült ez a szerető-téma. Én úgy értelmeztem, hogy még véletlenül sem erről a helyzetről volt szó.) Abból semmi jó nem sülhet ki, ha nem adunk magunknak elég időt a lelki sebek begyógyítására. Jelen esetben helytelen döntés született, ami -akárhogy is vesszük- egy ember halálát jelentette.
Hozzáteszem, hogy még nagy nyomás alatt is, az utolsó szó a nőé. Szóval, nem igazságos csak a férfit hibáztatni. Ez csak a lelkiismeretfurdalásának a kivetítése. Könnyebb valaki másra kenni a bűnt, mint bevallani, hogy ő is hibás.
Azt hiszem ennyi.

joemann 2011.02.07. 06:26:13

szerintem Csernus elég jól leírja azt hogy miért működik egy olyan kapcsolat amiben az egyik fél jóval idősebb mint a másik.
Ezek mellett azt is hogy miért nem működik hosszú távon.

A lánynak hirtelen felnőtt nőként kellett viselkednie a gyerek miatt, ami óriási trauma lehetett de épp ezért sokat fejlődhetett.

Még ha nem is tudatosan de ráérezhetett arra hogy nem egy pótapára van szüksége hanem egy férfire.

TBal 2011.02.07. 09:03:53

Most Grétsyt fogok játszani, de: férfiRA és férfiNAK. Érdekes, többes számban senki se mondja, hogy férfiek.
A férfi a férfiú rövidülése, ugyanúgy kell ragozni.
Bocccs... :)

zuffo 2011.02.14. 21:30:15

nem nagyon birom én ezt....:-(
még akkor se ha én vagyok a hunyó.....
a férfiaknak nem lehetnek érzéseik?
ááááá...................

Roooz 2011.02.15. 16:48:12

@zuffo: még mindig??? lehetnek, csak csodák is túl ritkán történnek ahhoz, hogy higgyünk benne...

zuffo 2011.02.15. 16:57:40

@Roooz: még mindig az kb 2 hetet jelent. az sok, vagy kevés?:-) tudom én az eszemmel, csak ......

Roooz 2011.02.15. 20:13:03

@zuffo: a te oldaladon örökkévalóság, egyébként nem sok... Én csak tudom. Miután ki lettem vágva, 2 hét után bírtam ki 12 órát bőgés nélkül... Na de nekem 2essel kezdődik a személyi számom! :)

Roooz 2011.02.15. 20:14:01

@zuffo: Nyugi, eltart még egy darabig... :(((

zuffo 2011.02.15. 21:06:30

@Roooz: ennyire ne vígasztalj:-) ilyenbe mindegy mivel kezdödik a személyi számod. tudpm olvastalak....

Roooz 2011.02.16. 12:34:33

@zuffo: Ez nem vígasz, hanem igazság... :)))

zuffo 2011.02.16. 15:01:18

hát ugye most kaparjam össze magam rendesen. francért visel meg engem ennyire...mások meg csak úgy ukmukkfukk túlteszik rajta magukat.
na akkor fogyni fog a bor és a pálinka:-)

Roooz 2011.02.17. 09:39:07

@zuffo: igen, kapd össze magad... Tudom ajánlani a Panyolai pálinkárium Gyömbéres körtéjét. Hm... isteni!

zuffo 2011.02.17. 10:17:00

@Roooz: jó, majd igyekszem!
a pálinkát pedig felveszem a listára. most áfonya pálesz fogyogat, de nagyon finom a pannonhalmi málna is.

Roooz 2011.02.17. 12:12:23

@zuffo: pannonhalmi számomra szívcsücsök... :) mind :D

zuffo 2011.02.17. 15:00:34

@Roooz: nincsenek messze el is látogatok hozzájuk, hátha nem olyan drágán adják, mint az üzletekbe. csináltak pannonhalmi apátságnak látogatói központot, ahol mindent meg lehet kóstolni. van klassz pincészetük is benne egykét jó bor is:-)

Roooz 2011.02.17. 20:06:12

@zuffo: pesten a nagykörúton szoktam beszerezni, de aranyár... mondjuk az összes számomra "minőségi"... :((( a látogatóközpontról hallottam, no majd ha arra járok. De már a győri likőrgyárhoz tartozik a'sszem. :) De majd májustól a pálinkafeszteken! :)

zuffo 2011.02.17. 20:57:04

@Roooz: eztet nem tom. a pincészet és a látogató központ fenn van az apátság két oldalán. a pálinkafözde meg lenn a faluban a vasűti átjáró mellett. többször mentem már el mellette, de mindig akkor jutott eszembe, hogy be kéne menni, mikor már jól elhagytam. ott szerveznek kóstolást is.:-)